Höret nicht auf die Finanz-Onanisten!



Larry Swedroe says "Goodbye. But at least 95 percent of your investments should be in your Serious Money account. Meiner Meinung nach sind die Kapitalmärkte sehr effizient und nur schwer zu schlagen, da gibt es kaum Alpha zu holen. Nein, gibt es nicht.

Der Finanzwesir antwortet


Auch in diesem Fall kann eine zweite Partie zwischen denselben Mannschaften völlig anders verlaufen als die erste, ich denke, darin sind wir uns einig. Du sagst, im zweiten Spiel haben sich die Spieler anders aufeinander eingestellt. Ich frage mich nun: Warum sollte die unterlegene Mannschaft das erst ab Anpfiff des zweiten Spiels tun und nicht schon während des ersten, wenn sie merkt, dass ihre Taktik nicht aufgeht?

Beide Mannschaften kennen sich nach dem ersten Spiel besser und können darauf reagieren. Und das ist vor allem deshalb so, weil die Anzahl der Tore in diesem Spiel relativ klein ist im Vergleich zu anderen Spielen. Bei sehr vielen Begegnungen dagegen relativiert sich der Zufallseffekt und letztlich kristallisiert sich eben doch heraus, ob eine Mannschaft besser ist als eine andere, z.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, nach welchen Kriterien ein Spiel gewonnen wird. Deswegen gibt es ja auch eine k. Um noch mal den Bogen zum Blogbeitrag zu kriegen: Man müsste das mal überprüfen, aber wenn man völlig identische Spielauszüge mehreren Kommentatoren vorlegen würde und man würde den einen sagen, die Mannschaft habe gewonnen und den anderen, sie habe verloren, dann lege ich meine Hand dafür ins Feuer, dass die Spieler im ersten Fall deutlich besser beurteilt würden als im zweiten.

Inga, so ganz verstehe ich Sie nicht. Kürzt sich nun der Vorteil heraus oder kann die unterlegener Mannschaft einen Vorteil daraus ziehen, dass sie den Gegner während des Spiels analysiert hat. Ich glaube, dass die im ersten Spiel unterlegene Mannschaft einen Vorteil hat, weil sie sich auf die Taktik der siegreichen Mannschaft einstellen kann wenn sie diese nicht verändert im zweiten Spiel. Während eines Spieles ist dies aber fast unmöglich, da die Taktik innerhalb eines Spieles von den Spielern nicht verändert wird — normalerweise.

Die Kommandos werden a nicht gehört b wenn von einem Spieler aufgenommen dann c nicht im Rahmen von akzeptabler Zeitumsetzung angewendet werden kann. Die Taktik kann effektiv wohl nur in der Halbzeitpause geändert werden können.

Auf eine Taktikumstellung des Gegners zu reagieren ist dagegen viel leichter, da sie nicht umständlich vermittelt werden muss, sondern anhand des Spielgeschehens offensichtlich ist. Dass die Mannschaft, die gegen einen Gegner nocheinmal treffen einen Vorteil hätten, weil sie deren Taktik analysiert hätten, trifft meist nicht zu.

Dies war am Beispiel der Neuauflage Italien gegen Spanien zu sehen. Im ersten Spiel wurde 1: Wie das Enspiel ausging wissen wir ja. Obwohl Spanien keine andere Taktik angewendet hat, bzw. Meines Erachtens kann man schon anhand der Position in der Weltrangliste ablesen wer der klare Favorit in eine Partie ist. Die Mannschaften, die z. Eine Prognose für ein Endergebnis ist dort also schwieriger.

Alles in Allem kann man sagen, dass Fussi ein toller Sport ist, weil fast jede Mannschaft jeden Gegner schlagen kann innerhalb einer oder nicht zu weit entfernter Klassen. Dies sah man ja sehr nett als Dänemark als Mannschaft, die sich nicht vorbereiten konnte, weil sie fast allesamt schon im Urlaub am Strand lagen, Europameister gegen eine eigentlich starke deutsche Mannschaft wurden.

Vielleicht grade diese Unbekümmertheit und Drucklosigkeit verhalf auch zum Erfolg. Da sieht man mal wieder wieviele Unwägbarkeiten es im Sport gibt. Dies ist nicht nur auf den Fussball bezogen. Ach, den Scherz gab es ja schon. Da hatte ich das aber noch nicht verstanden gehabt gehabt. Bei wenigen Toren würde die Qualität einer Leistung durch ein zufälliges Rauschen überlagert, welches die Leistungsunterschiede verwischt.

Dem steht entgegen, dass die Sportergebnisse in Sportarten mit vielen Toren ähnlich knapp sind — absolut gemessen, nicht relativ. Ich habe hier mal willkürlich die erste Handballergebnisseite die ich finden konnte durchstöbert: Die Basketballergebnisse dort lassen sich nicht so gut extrahieren — sie sind aber einfach 2—3x so hoch, und unterscheiden sich auch teils durch lediglich ein Tor.

Es ist genau anderherum. Du lässt dich von der Tor- bzw. Punktdifferenz irreführen und übersiehst das Wesentliche. Letzte Saison sind in der Bundeslige im Schnitt 2,8 tore pro Spiel gefallen. Da ist ein Zufallstor leicht spielentscheidend. Gerade Handball ist übrigens ein gutes Beispiel. Schau dir mal an wie viele Spiele die Top 3 der Handballbundesliga verloren haben und vergleich das mit der Fusballbundesliga.

Wann ist ein Tor denn ein Zufallstor? Ist es das 2: Oder, oder oder… es gibt keine Zufallstreffer. Oder kannst Du mir mal einen zeigen. Auf youtube und Konsorten gibt es ja sehr viele lustige Tore zu sehen. Wenn, dann ist jedes Tor ein Zufallstor. Selten rutscht der Spieler ja ab, und erzeugt gerade dadurch ein Tor. Tor von Dir, hilti, als Zufallstor bezeichnet werden, unter den Handballtoren nicht jedes 3. Diese ganze Konstruktion ist so voll Willkür, dass die Sportreporter uns damit in Kürze sicher belästigen werden.

Doch, doch, Stefan W. Ich habe nur Spass gemacht! Da stellt sich die Frage welche Mannschaft besser ist. Die, die viele zufällige Nichttreffer schafft. Oder die, die ein Zufallstreffer gegen keinen Treffer erzielt oder erzielen lässt. Die Mannschaft, die ein Tor mehr auf dem Konto nach Schlusspfiff hat, ist besser gewesen. Wir haben noch garnicht über den Dusel gesprochen. Warum die Bayern diesen Dusel zum Beispiel in Hamburg in den letzten Jahren nicht mehr hatten… da müsste ich auch erst noch jemand fragen, obwohl ich auch die Spiele der Bayern aufmerksam verfolge….

Spielerisch, vom Ballbesitz und von diversen anderen Komponenten her war meines Erachtens auch wenn viele Experten das anders behaupten Deutschland ein wenig besser als die Italiener. Hätten sie nicht so schnell 2: Das war ihre simple Taktik auf das Ergebnis und sie mussten nicht mal die Taktik des Gegners lesen, da klar war, dass Deutschland alles nach vorne werfen musste. Der Zufall spielt je weniger eine Rolle desto besser der Spieler mit dem Ball umgehen kann. Fehler von sich selbst und den Mitspielern müssen natürlich berücksichtigt werden siehe die Abwehrfehler, die zu den Gegentoren führten.

Ich fand es auch echt doof, immer erst so alle angeben und meinen, wir machen Italien mit links fertig und am Ende beim Spiel nix hinkriegen. Man sollte ja dem Trainier nicht immer die Schuld geben, aber einiges hat er schon falsch gemacht, z.

Ich sprach davon, inwiefern man davon ausgehen kann, dass das Ergebnis eines Spiels wirklich die Leistungsstärke einer Mannschaft widerspiegelt. Deine Handballergebnisse widerlegen gar nichts. Sie besagen nur, dass in der Handballliga offenbar viele ähnlich starke Mannschaften spielen.

Bitte berücksichtigen, dass jeweils beide Mannschaften dieselbe Quote von Zufalls-Toren haben. Und damit kommen wir der Sache dann näher, nicht wahr? Inga, ich frage mich inwieweit sie sich mit den Sportarten überhaupt beschäftigen?

Wie kommen Sie denn darauf, dass potentiell schwächere Mannschaften genausoviele Zufallstreffer [die es meiner Meinung ja garnicht gibt s. Das ist doch unlogisch! Warum sollten denn die Vereine Millionen ausgeben, wenn der Abstand der Mannschaften wg. Zufallstreffern so gering wäre? Das macht doch keinen Sinn und die Statistik widerlegt es auch.

Wer ist in Spanien die meisten Male Meister geworden? Wer hat dort im Pokal die meisten Siege errungen das sind auch K. Wer ist Rekordmeister in Deutschland? Wer ist Rekordpokalsieger in Deutschland? Und meist gegen Bundesligisten. In einem Spiel mit nur einem Zufallstor hingegen ist es sicher. Wenn sich in einer Urne schwarze und rote Murmeln befinden, und Du deren Verhältnis zueinander abschätzen sollst, würdest Du doch sicher lieber 45 als nur 3 Murmeln ziehen dürfen, oder?

Herr Voynich, können Sie mir denn mal einen Zufallstreffer zeigen. Um Ihre These zu belegen wären aber ein paar mehr schon aussagekräftiger. Gibt es eigentlich mehr Zufallstreffer als zufällige Nichttreffer? Da es meist wahrscheinlicher ist, dass nicht getroffen wird dürfte es ja viel mehr Zufallstreffer als zufällige Nichttreffer geben, nicht wahr?

Und die sind mir nach über 20 Jahren eigenen Fussballspielen und jahrzehntelangem Fussballgucken im Fernsehen und am Platz voll entgangen. Muss wohl blind sein. Jedes Tor ist Ergebnis einer Kette von Ereignissen, die man niemals exakt alle voraussehen kann. Vielleicht aus der Quantenmechanik? Das wäre fein, denn damit kenne ich mich ein wenig aus. Wenn es einen echten Zufall gäbe, dann wäre es natürlich theoretisch möglich, dass a zwei verschieden starke Mannschaften gleich viele Zufallstreffer zu verzeichnen hätten.

Aber wie hoch ist bitte denn diese Wahrscheinlichkeit das a oder b eintrifft? Doch eher gering, genauso wie die Wahrscheinlichkeit, dass beide Mannschaften annähernd gleich viele Zufallstreffer erzielen. Woran erkenne ich den denn?

Herr Voynich, ist nicht wahr? Wie stehen denn Ihre Kollegen dazu ;-. Was soll das von Ihnen geschriebene eigentlich beweisen? Dass die Mannschaften die gleiche Quote von Zufallstoren haben ist ja eine sehr weit reichende These. Ich will nochmal zur Sicherheit einen Schritt zurückmachen: Manchmal nennt man ein Flippertor ein Zufallstor: Das wird landläufig Zufallstor genannt werden können, aber ist, auch wenn wir beide nicht bestreiten, dass sowas ein Zufallstor genannt werden kann, nicht unser Thema.

Unser Thema ist vielmehr, dass bei einer überlegenen Mannschaft die Ecken trainiert hat — wieso komme ich jetzt darauf — man keineswegs sagen kann dass die Mannschaft aus jedem Eckball ein Tor machen wird, obwohl 10x die gleichen Spieler auf dem Platz stehen.

Es spielen so viele kleine Zufälle eine Rolle, dass man bei keiner einzigen Ecke sagen kann, dies wird nun ein Tor. Man könnte aber, wenn man ausgiebige Statistiken beider Mannschaften geführt hätte, vielleicht eine Aussage treffen wie: Faktisch muss man schon sowas wie Brasillien gegen Luxembourg tippen, wenn man ein 4: Man kann aber das einzelne Tor nicht in einen zufälligen Part und einen berechneten Part zerlegen, oder doch?

Wenn man Ziele wie Fairness, Beliebtheit, Gesundheit der Spieler als höchste Ziele formulierte, dann könnte sich der Fokus allerdings doch verschieben. Das taktische Foul das unterlassen wird und den Titel kostet sei als Möglichkeit benannt. Das nützt natürlich wenig wenn man wie die Adligen bei Monty Python in die falsche Richtung rennt — am Ende interessiert die meisten Menschen vor allem, dass das Runde ins Eckige geht, und man mehr Tore geschossen hat als der Gegner.

Was für die einzelnen Spieler gilt, gilt für Mannschaften nicht minder. Bei aller Liebe zur Politik insgesamt wie zu den moralisch einwandfreien Vertretern der politischen Klasse — mir ist immer sehr wohl wenn ein hemdsärmeliger Proll solche Ansinnen brüsk zurückweist.

Wo war ich stehengeblieben? Die Mannschaftstugenden stehen kaum für sich selbst, noch taugen sie gut zur Vereinnahmung für sportfremde Ziel, vornehmlich weil die Ergebnisse chronisch unzuverlässig sind, drittens weil sie doch wieder nur huckepack segeln auf dem was das Ziel der Veranstaltung in sportlicher Hinsicht ist: Gewinnen — das Spiel, die Meisterschaft.

Die Qualität einer Mannschaft besteht darin, das Turnier zu gewinnen oder doch ein paar Spiele, zumindest gegen Holland. Eine Qualität jenseits dieser Fähigkeit ist lediglich eine geliehene, eine abgeleitete: Aber an Herberger kommt keiner vorbei: Die Wahrheit liegt auf dem Platz. Historisch hat es aber nie eine Vorzufallzeit gegeben. Eine marginale Änderung des Winkels des Fusses genügt um den Ball auf 30m am Tor 40 cm weiter herunterkommen zu lassen, und das entscheidet über drin oder nicht drin.

Dass man es nicht vorhersagen kann. Ein Gegenargument könnte lauten, dass man die Unberechenbarkeit anhand von Wettquoten ablesen kann. Wenn ein Favorit feststeht, dann gibt es wenig Geld beim Tipp auf den Favoriten, aber wie ermittelt man diese Quoten konkret?

Ja, man ruft im Wettbüro an, soviel ist klar. Nur, hat die Handballbundesliga auch 9 Spiele pro Spieltag? Und wieso die dt. Ja, wieso nicht die EM selbst nehmen? Wie aber will man dann von solchen Besonderheiten abstrahieren, und auf eine globale Wahrheit nach Sportarten kommen? Mein Fazit also lautet: Es gibt keine eigentliche Qualität von Mannschaften hinter der Fähigkeit Spiele und Turniere zu gewinnen zu entdecken.

Die eigentliche Qualität ist die Fähigkeit zu gewinnen — uneigentlich sind die Fähigkeiten, die von dieser abgeleitet werden. Nein, im Ernst, ich erforsche die Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht, ich benutze sie nur so wie Sie ja sicherlich auch, wenn Sie sich mit Quantenmechanik beschäftigen. Die Alternative wäre, dass jedes einzelne Tor entweder völlig zufällig oder völlig berechenbar wäre.

Herr Voynich, dann beschäftigen Sie sich doch bitte mal mit der Ironie. Wie man sie z. Kann ganz lustig sein, auch wenn die Erklärung von Ironie — v. Für Sie als kleiner Tip: Meine ernsten Fragen aus den Kommentaren weiter oben haben sie natürlich nicht beantwortet. Hatte ich aber auch nicht ernsthaft erwartet.

Dann war das ungewollt wohl doch Ironie. Man lernt nie aus, sogar über sich selbst, so ähnlich wie über die kleinsten Teilchen, die anscheinend immer kleiner sein können als man das je erwartet hat. Womit habe ich den Eindruck erweckt, dass man mit mir nicht sachlich diskutieren könnte?

Hitzig vielleicht, aber unsachlich? Könnten Sie nochmal kurz zusammenfassen, worauf ich Antwort schuldig bin? Dann verspreche ich, mich um keine Antwort zu winden. Das kommt ja sehr auf das Setting an. Wenn wir einen Selbstversuch mit Ihnen und mir machen. Wir haben die Augen verbunden. Sie dürfen 7x ziehen, ich 5x. Es sind 30 Kugeln in der Trommel, 20 davon rot.

Rote Kugeln symbolisieren Tore. Die Kugeln werden zurückgelegt. Ein typisches Ergebnis wäre 5: Mit oder ohne zurücklegen?

Wieviele Murmeln sind denn insgesamt darin? Was hat das Beispiel mit der Fragestellung zu tun? Ein Verhältnis wäre ja 1: Beim Handball wäre ein Was soll mir das sagen? Wenn das Ergebnis in der Minute klar ausschaut wie 3: Das Spiel könnte bei dieser Kräfteverteilung auch 5: Angesichts des nahen Endes spielt die schwächere Mannschaft alles oder nichts, und wird in manchen Fällen mit einem Treffer belohnt, in mehr Fällen durch einen Konter bestraft, der die Sache klar macht, und in vielen Fällen findet die Bestrafung nicht statt, weil die konternde Mannschaft, so die übliche Sprachregelung, vor dem gegn.

Wenn man sich denn auf solche Spekulationen einlassen will gehen diese eigentlich 1: Ihr Ausgangsbeispiel klingt, als gäbe es einen Tortopf an den jeder mal randürfte. Wenn es dumm läuft, dann trifft man sich zum wilden Kick und ist nur zu dritt oder fünft, zu wenige, um über ein ganzes Feld auf-und-ab zu laufen, dann spielt man auf ein Tor. Da kann man abstauben wenn andere nicht treffen und da passt der Vergleich von 15 Toren, die hier und da verteilt werden, vielleicht.

Das sind alles gute Fragen. Angenommen, es gäbe ein eindeutiges Stärkeverhältnis, z. Es könnten aber genausogut 6 und 4 sein oder und Vielleicht sind es nur 5. Wenn es nur 5 sind, und Du 45 mal ziehen darfst mit Zurücklegen , erhälst Du ein recht gutes Bild vom Inhalt des Sackes.

Ziehst Du 45 mal bei hundert Murmeln, hat das Ergebnis immer noch Aussagekraft. Sind aber Kugeln im Sack, und Du darfst nur dreimal ziehen, kannst Du so gut wie nichts schlussfolgern.

Dies passiert offensichtlich nicht. Die Streit frage ist: Bei einem Flipperspiel werden Millionen von Punkten gezählt, aber ich würde aus einem einzigen Match nicht die Fähigkeiten der beiden Kontrahenten bewerten müssen, schon gar nicht, wenn beide Profis sind und andersrum: Wird mir wohl nicht angezeigt.

Man hat hier aber noch nicht auf den Willen des Balles achtgegeben! Da der Weltmeister-Ball immer von Adidas kam ist klar, dass er sich mit den Adidas-Schuhen besser versteht. Oder will man dem Elektron im Doppelspaltversuch seinen Willen absprechen, der anscheinend beeinflusst wird vom Beobachter.

Was geschieht eigentlich wenn Niemand das Spiel sieht? Der Ball ist rund? Aktuelles Beispiel für das, was ich meine: Bei einem Toto-Spiel ist 1: Der gestrige Tag, der 4.

Gestern wurde die Fehlerwahrscheinlichkeit auf 1: Ebenso verhält es sich mit der Masse Gottes, dem Alter und eben Allem. Gott wird nie zu beweisen sein, sondern kann nur erfahren werden. Wenn es einen Zufall gibt, dann ist das Gott.

Und ebenso das Gegenteil ying und yang. Für was gibt es denn tatsächlich Belege? Vielleicht leben wir in einer Matrix, gesteuert durch Maschinen? Wenn Sie mir die wirklich wahrhaftig wahnwitzig einfachen Wie-Fragen wie Wie? Wenn das Higgs-Teilchen auf Gott hinweisen soll, dann ist Gott doch relativ klein, oder? Aber warum sollte er dies tun? Jedenfalls in meiner Welt. Die schöner nicht sein könnte. Ich liebe Pipi Langstrumpf.

Ich mache mir die Welt… ;-. Bevor Ihr einen schlechten Witz erzählt, fordert die Zuhörer auf, einen Bleistift quer im Mund zu halten. Deren Mund nimmt dadurch die K-Haltung ein und sie werden den Witz lustiger finden als er ist. Keiner kann konstruktiver clownneske Konklusionen kreeieren! Weiter K-Kalauer spare ich mir. Was das jetzt wieder mit Fussball oder Inga zutun hatte entzieht sich meiner Kenntnis.

Warum die Zuhörer einen Bleistift in den Mund nehmen sollen verstehe ich auch nicht. Hören die dann mehr K-Laute? Ich bestreite weiterhin vehement, dass man über die Zufallstheorie irgendwelche Sportergebnisse auch nur annähernd vorhersagen könnte.

Das belegen auch die Statistiken. Der Bessere gewinnt in den allermeisten Fällen. Wo wir schon dabei sind: Wieder ein Missverständnis, denke ich. Im Scherz sagten sie: Klingt maximal theatralisch, enthält Null Information. Oder sogar weniger …. Wenn wir schonmal dabei sind, können wir auch völlig offtopic werden. Und das scheint quer durch alle Kulturen der Fall zu sein.

Wollte nur sagen, dass ich mich bei einer Prämie von tausend Euro, wie sie jeder aus dem dem Löw-Team nach dem immerhin Halbfinale bekam, in der Presse beliebig behandeln lassen würde.

Auch Liebesentzug ala bild wäre damit angemessen vergolten. Wer oefter in Stadien ist weiss, dass bei einer erheblichen Minderheit dieses Wort nicht so einsilbig daherkommt, wie man es sich wuenschen wuerde. Aber es ist auch so schon ekelhaft genug.

In anderen Sprachen kommt das Ereignis nicht vor, weder damals noch heute. Obs an den Silben liegt? Mein Bullshit-Detektor sagt mir: Ich hab darüber noch nie nachgedacht, aber es stimmt: Könnte daraus irgendetwas gefolgert werden? Nicht lachen, ich halte das für möglich. OK, vermutlich meine ich diese Frage dann wohl doch nicht so ernst, bin mir da aber nicht sicher.

Man kann nicht sagen: Dass man Ergebnisse mal gut und mal schlecht voraussagen kann, je nachdem, wieviel Informationen man hat, aber noch wichtiger: OK, ich glaub, so schön hat er es nicht ausgedrückt. Nachdem ich eine Woche nach dem verlorenen Halbfinale meine Fassung wiedergewonnen habe, muss ich nach der Lektüre der letzten Kommentare hier erneut um sie ringen!

Ich hoffe, der Rückgewinn dauert nicht wieder eine Woche! Mein Beispiel mit Kugeln war anders aufgebaut; darauf möchte ich nochmal hinweisen. Es setzt einen allwissenden Spielleiter vorraus, der mir auch sagt wie oft ich ziehen soll, denn wenn ich nur 49x ziehen darf, dann wird niemals ein Das Beispiel krankt natürlich daran, dass eine Spielstärke die ein göttlicher Beobachter kennen könnte, existieren soll, welche auf soundsoviel Nachkommastellen bekannt sei — kleiner Tipp am Rande: Das mit dem Zurücklegen war vielleicht zuviel für Sie.

Derartiges Zahlenmaterial kann man aus Wetten am Totalisator gewinnen, wo Leute ihre bewerteten Erwartungen bekanntgeben. Indirekt über die Quten erfährt man auch leicht, wer der Favorit eines Spieles ist. Mein Modell sollte ausdrücken, dass sich Mannschaft A 7 Torchancen erarbeitet und Mannschaft B nur 5 — dies sollte für die Spielstärke und nicht den Zufall stehen, was theoretisch unsauber, aber vielleicht eine nachvollziehbare Vereinfachung ist.

Damit würden die Ergebnisse 0: Häufiger gewinnt A und seltener B, aber B ist nicht chancenlos. Wenn man nun statt 7 und 5 Zügen 35 und 25 Handball oder 70 und 50 Basketball spielt, dann könnte man behaupten steige die Chance, dass das Ergebnis die wahre Spielstärke wiedergibt.

Damit begeht man aber 2 Fehler: Erstens behauptet man, dass es eine wahre Spielstärke gibt, aber wie mein letztes Schreiben zeigen sollte ist die Wahrheit auf dem Platz — die Spielstärke ist lediglich eine geistige Ableitung der Empirie; eine Modellbildung.

Zweitens aber unterstellt eine solche Änderung des Modells, dass plötzlich 5x oder 10x so oft gezogen wird, dass diese plumpe Form der Modellanpassung ohne an anderen Parametern zu drehen gerechtfertigt ist. Das erscheint offensichtlich, wenn es sich bei X und Y um einen Erstligisten vs. Nenn mir ein Prognosemodell, in dem diese Annahme nicht implizit oder explizit getroffen wird. Aber könnten wir einen kleinen Deal abmachen?

Der zitierte Satz befindet sich gerade so nicht mehr in meinem persönlichen Wohlfühlbereich. Herr Voynich, da wir uns wohl noch garnicht darauf geinigt haben was wir unter Zufall verstehen, und ich ja eh nicht an den Zufall glauben, ist dies mit den Zufallstreffern wohl obsolet.

Jedenfalls spielen in den meisten Spielen, die ich gesehen habe diese sogenannten Zufallstreffer keine entscheidenden Rollen.

Wenn Sie mir keinerlei Beispiele Ihrer Definition von Zufallstrefern zeigen können, existieren die für mich einfach nicht, weil ich keinerlei echte Zufallstreffer je gesehen habe. Wann ist ein Treffer Zufall? Oder erst bei einem Flippertor? Wie dem auch sei…. Sind Zyniker enttäuschte Optimisten? Von einem führenden Satiremagazin wie der Titanic hätte ich etwas weniger naheliegendes erwartet.

Am schönsten finde ich es, wenn ein Torwart ein Tor kein Eigentor! Passiert verdammt selten, aber wenn es passiert ist es immer wieder lustig, da überraschend. Bei Elfmeterentscheidung nach Minuten sind hingegen immer alle unbefriedigt. Der Verlierer sowieso, aber auch der Gewinner fühlt sich um sein Ansehen betrogen, weil ein 6: Verständlich die Frage nach dem Dusel. Der riecht nach Zufall. Ist aber bei den starken Mannschaften wie Bayern einfach hausgemacht. Durch ihre Qualitäten haben sie diesen Dusel einfach erzwungen.

Kein Wunder, dass dieser signifikant erhöhte Dusel die letzten zwei Jahre ausblieb. Die Mannschaft war keine richtige Mannschaft, im Vergleich zu den letzten Jahren.

Bei Mannschaften wie Madrid oder Barca wird dieser Dusel garnicht benötigt, weil sie die anderen Mannschaften meist schon früh domieren und komfortabel führen. Ein Tor von einem Torwart ist zwar witzig, aber kein Zufallstreffer, richtig? Wann sprechen Sie von einem Zufall? Wenn es der Norm widerspricht? Das wäre mir zu einfach, dann wäre das Tor des Torwarts auch Zufall. Wenn ich hier im ungerichteten Gelände mich ungefragt ans Steuer setze und querfeldein durchs Gestrüpp der Argumente und Ideen kutschiere mit Ihnen auf dem Beifahrersitz, und Ihnen ist es in der dritten Kurve zuviel geworden, dann sollten Sie das nicht persönlich nehmen, sondern in Betracht ziehen meine Fahrkünste zu kritisieren.

Wahrscheinlichkeitsrechnung ist nicht immer ganz einfach, auch wenn sie letztlich auf Multiplikation beruht, die eine Abkürzung von Addition ist, welches eine vereinfachte Form von Zählen ist, was jedes Kind kann. Ihre Aussage war, das es einen Unterschied macht, ob ich 10x ziehe bei 3: Bei Zurücklegen macht es keinen Unterschied — nur der Kugelverkäufer wird versuchen Ihnen was anderes zu erzählen.

Wenn in Ihrem Gedankenexperiment vorgegeben ist, das 50 Kugeln gezogen werden, dann frage ich mich, was das darstellen soll. Wofür soll dieses Experiment ein Modell sein, oder was habe ich daran nicht verstanden? Bei Ergebnissen spricht man von 6: Wenn der eine 10mal aus 5 Kugeln zieht mit Zurücklegen — ohne Zurücklegen gäbe es schon nach 5 Zügen nichts mehre zu ziehen und die Situation wäre vollständig bekannt , und ein anderer zieht 10 mal aus Kugeln, die dieselbe Verteilung aufweisen, dann unterscheiden sich die beiden Situationen in ihrer Varianz und damit in ihrer Standardabweichung.

Nein, die beiden Situationen unterscheiden sich nicht — weder hinsichtlich der Varianz, noch hinsichtlich der Standardabweichung.

In einer perfekten Black-Box-Situation können Sie nicht anhand der Ergebnisse feststellen wieviele Kugeln vorhanden sind. Den Sport gab es schon, bevor es festgeschriebene Regeln gab. Ich gehe da eigentlich mit Ihnen: Aber trotzdem gibt es eine spielerische Qualität von mir aus auch eine ästhetische , die sich eben nicht zwingend in Toren niederschlägt.

Rafael Benitez wäre vielleicht ein guter Vertreter für eine andere Sicht, wenn er sagt: Es ist immer schön, wenn ein Plan aufgeht Interview in der neuen 11freunde. Also hat auch Chelsea gegen die Bayern ein schönes Spiel gemacht. Nein, kann ich tatsächlich nicht, wie sie richtig vermuteten.

Mein Posting ist also tatsächlich wilde Sophisterei, entstanden aus einem Gespräch mit einem sportbegeisterten Freund. Mir ging es in erster Linie um einen spontanen Diskussionsbeitrag. Ich wollte niemandes Zeit stehlen und auch keine unausgesprochenen Qualitätsanforderungen an Postings missachten.

Wie ich schon sagte: Es ist doch höchst unwahrscheinlich, dass eine Mannschaft, die nach 66 Basketball , Baseball oder 82 Eishockey in der Tabelle oben steht, lediglich besonders vom Glück begünstigt war.

Je weniger Spiele, umso mehr schlägt sich der Zufall nieder. Hinweis in eigener Sache: Ich bin weder Mathematiker noch Statistiker. Es gäbe aber auch eine Wettbewerbsform im Freien, wo plötzliche Windböen allzeit den einen oder anderen unvorhergesehen benachteiligen können.

Wenn man manchen Haufen auf dem Platz sieht, möcht man schon trauern, wenn der auch noch gewinnt. Alle diese Sportarten werden von Menschen ausgeübt, die mal richtig entscheiden und mal falsch. Es ist schon auffällig, dass die Weltmeister, Vizeweltmeister und Drittplatzierte etwa im Eishockey sich immer aus den gleichen vier, fünf Mannschaften rekrutieren:.

Wenn man das würde, wozu einiges zu sagen ist, würde man dann auf die Idee kommen zu sagen, dass bei einem Skispringen mit starken Seitenwinden die Sturzgefahr identisch ist mit einem Springen ohne Seitenwind?

Ganz so eindimensional geht es im Sport ja nicht zu. Ist der Torhüter ein Versager, wenn er nicht jeden Ball hält, oder der Spieler, der nicht jeden verwandelt? Das kann man wohl doch nicht sagen. Keine Ahnung also, wo das herkommt, aber diese Defizitorientierung geht mir gewaltig auf den Senkel. Es gibt keine schnelle Stürmer, sondern nur langsame Abwehrspieler; keine geschickten Dribbler, sondern nur hüftsteife Verteidiger.

Kein Tor ist eine beachtliche Leistung, sondern immer ein vermeidbarer Fehler. Man versteht es einfach nicht. Hier und da ein paar isolierte Fakten hervorziehen, und darauf wilde Theorien zu gründen, ist Esoterik.

Da wenden wir uns doch mit Schaudern ab. Aber wenn du dafür plädierst, Sportarten untereinander nicht vergleichen zu können, dann sagst du ja implizit, dass es Unterschiede zwischen ihnen gibt. Genau um die Frage nach diesen Unterschieden dreht es sich doch bei dieser Diskussion.

Ob die nun strengsten statistischen und wissenschaftlichen Grundsätzen folgt oder nur wüst Einzelbeispiele herbeizieht, darüber kann man sich ja gern streiten. Und das tun wir hier.

Kann sein, dass ich mich verstiegen und lediglich die falschen bzw. Ich bin aber nicht davon überzeugt. Und das WM-Beispiel steht. Ebenso kann man nicht einfach entscheiden mehr Kondition zu zeigen, schnellere Reflexe, mehr Übersicht usw.

Systeme werden durch Weglassen robuster. So wie es Nassim Taleb in seinem Buch Antifragilität begründet hat. Leute werden reich, indem sie nicht bankrott gehen. In unserem Fall bedeutet das: Fangen wir mit dem Marktführer an. Quelle Auch nach 4.

Zwischen die drei Performance-Kurven passt kein Blatt Papier. Quelle Knapp 4 Jahre: An der TER kann es nicht liegen. Bei hinreichend langer Haltedauer nähern sich die Renditen an. Der iShares hat aufgeholt. Warum ist das so? Der iShares ist 4, Milliarden Euro schwer. Fünf Prozent sind Millionen Euro. Hat mehr als Das ist gut für uns. Die ETFs müssen am Index kleben. Sonst sind die Profis weg. Da ist das Geld schnell abgezogen. Auch ein ETF, der zurückliegt kann sich wieder nach vorne arbeiten.

Schlimmstenfalls hilft eine Preissenkung um wieder konkurrenzfähig zu werden. Aktuell, knapp zwei Jahre später geht dieser Trend ungebrochen weiter. Für uns Privatanleger bedeutet das: Preislich geht alles in die richtige Richtung. Hier sprich der Preis. Von daher sind rückwärts gerichtete Analysen der Tracking Differenz einfach nur Fingerübungen, deren Aussagekraft für die Zukunft bezweifelt werden darf.

Quelle Auch bei den Schwellenländern: Wenn ich auch ETFs mit dem Auflagedatum ab berücksichtige wird das Feld breiter, aber an der Aussage ändert sich nix. In Europa ist die Kostenquote praktisch gleich. Trotzdem gibt es kleine Abweichungen. Was wäre passiert, wenn sich ein Anleger kurz vor Weihnachten gesagt hätte: Das M armeladen- R egal- S yndrom. Oder bleibt beim Tagesgeld.

Der MRS-freie Anleger hat mindestens Was hat der MRS-geschädigte Anleger? Und zwar knapp Das ist eine grobe Abschätzung nach oben auf Basis der Daten von Tagesggeldvergleich. Ich habe immer aufgerundet und immer den Top-Zins genommen. Kann sein, dass ein spitzer Bleistift das auf Aber ich will mir nicht nachsagen lassen, ich hätte das Tagesgeld schlecht behandelt.

Schauen wir uns an, was auf Vierjahressicht passiert ist: Der Anleger hat sich vollkommen vergriffen und im Juli Sein ETF-Vermögen beträgt Tagesgeld hätte ihm Vollends absurd wird es, wenn Menschen herum heulen, die bis vor kurzem komplett auf Tagesgeld waren und jahre-, wenn nicht jahrzehntelang brav in Riester, Rürup und Kapitallebensversicherungen eingezahlt haben.

Bis eben noch waren Weichkosten von 5 bis 7 Prozent nicht der Rede wert und jetzt ist es unerträglich, un-er-träg-lich!! Die Triple-Fail-Chance der Kombi: Wenn Sie den Tanz ums goldene Kostenkalb verweigern und statt dessen in den Pavianmodus wechseln gibt es eine kleine Wahrscheinlichkeit, dass Sie ein paar Taler auf dem Tisch zurücklassen. Und dafür das ganze Geschrei?

Daher rührt meine Excel-Unwilligkeit. Da werden Monster erschaffen, die den Anfänger zu Tode erschrecken, aber der Profi sagt nur: Das ist nicht nötig. Für Ihn gilt das Gleiche, wie für Leserin A: Beide thesaurieren und nutzen optimiertes Sampling.

Da hilft nur der Dartpfeil. Und ein ETF reicht. Wenn es ihm als Privatanleger nicht darum geht reich zu werden, sondern darum nicht arm zu sterben, dann wird jeder ETF diesen Job erledigen. Wenn die Börse mitspielt. Ein Fünfzigjähriger hat nicht mehr viel Grübelzeit.

Um noch einmal auf Taleb zurückzukommen: Ich versuche nicht zu gewinnen, sondern konzentriere mich darauf nicht zu verlieren. Verloren habe ich, wenn ich nicht vom Tagesgeld wegkomme. Also ist alles was mich daran hindert böse und muss aus dem Weg geräumt werden.

Mit zu viel Zeit! Diese Kostentabellen sind moralisch genau so verwerflich wie die Nebelkerzen des Finanzestablishments, denn sie gaukeln eine Kompliziertheit vor, die nicht existiert.

Und diese angenommene Kompliziertheit hält die Menschen vom Anlegen ab. Für alle, die da sagen: TD oder TER sind vollkommen belanglos. Das sind perfekte Manndecker, die wie eine Klette am Index kleben. Dank an Leser Christian für diese Ergänzung. Aktienanteil mindestens 51 Prozent. Das ist die Teilfreistellung.

Nachtrag Das war der Stand vom Mai Mittlerweile hat iShares nachgebessert. Aber nach wie vor gilt: Hat Ihnen dieser Artikel gefallen? Wollen Sie wisssen, wenn sich hier etwas tut unter anderem neue Artikel, Veranstaltungen mit und von mir?

Wenn ja, dann melden Sie sich zum Freitags-Newsletter an. Da gibt es genau zwei. Da hilft nur der beherzte Griff zum Dartpfeil. Wie auch unter jedem Wertpapierprospekt allgemein vorgeschrieben stehen muss, gilt auch hier:. Es lässt sich aus einer Vergangenheitsperformance keine zuverlässigen Garantien für die Zukunft ableiten.

Die Überflieger können und werden auch immer mal wieder zurückfallen, und die Nachzügler können und werden auch immer mal wieder aufholen. Eine Performancerangliste wäre also im ständigen Wechsel begriffen und was dann, soll man als Anleger also deswegen jedesmal seine ETFs mitwechseln? Weil panta rhei - die ETF-Anbieter stehen ja auch alle selbst im gegenseitigen Konkurrenzkampf und ständigen Optimierungsdruck, verbessern also laufend ihre Prozesse und sorgen schon dafür dass alle Performanceunterschiede innerhalb eines Rahmens von vernachlässigbaren, irrelevanten und austauschbaren Zufallsrauschen an der Nachkommastelle bleiben.

Wer diese Nachkommastellen trotzdem noch unbedingt als unverbesserlicher Excelfurzer bis aufs letzte Quentchen rausquetschen will, der soll sein Glück beim Versuch dabei halt gern versuchen, ist mir ja auch egal. Ein kleiner Exkurs über das "warum" dieser Einstellung - klar ist es nachvollziehbar, dass man ja "alles richtig" machen will. Und ein paar "Dinge, auf die man achten sollte", gibts schon - aber, und das ist ja gerade Ziel der Bildung, die hier geleistet werden soll, muss man auch erstmal lernen, was das überhaupt für Dinge sind, und welche anderen Details eher unwichtig sind.

Dagegen ist im Prinzip ja auch erstmal nichts einzuwenden oder andersum gesagt, natürlich soll man auch nicht zu blind sein , aber wie gesagt, man sollte dabei auch wissen, was die wirklich wichtigen Dinge sind und was eher nur Nebensächlichkeiten.

Gerade sowas wie zB die vielbeachtete TER ist da mehr oder weniger nur ein "Placebo-Kriterium", denn mal ganz abgesehen dass die sich auch ändern kann mit ihr lässt sich eben nicht wirklich zuverlässig ein zwingender Zusammenhang ala "der ETF mit der niedrigsten TER wird auch zukünftig immer der mit der höchsten Performance sein" ableiten, oder zumindest nicht so einfach wie das naive Benutzer dieser Kennzahl gerne hätten.

Dazu hatte ich auch mal vor längerer Zeit eine Untersuchung für nen Artikel gemacht. Für mich sind andere Kriterien, wie zB "ausschüttend vs thesaurierend" oder "synthetisch vs replizierend" auch nur persönliche Geschmacksfragen. Da soll sich jeder nach seinen eigenen Überzeugungen, Ansprüchen und Bedürfnissen raussuchen was ihm selbst am passendsten erscheint.

Wenn irgendein andrer meint, er will unbedingt nur Ausschütter weil er sich mit den Dividenden eben wohler fühlt, ist mir das genauso egal. Wenn sich irgendjemand von panikmachenden "Swapper sind hochgefährliche Finanzalchemie! Wie gesagt, ich kann mir ja vorstellen woher dieser Auswahl-, Optimierungs- und Kontroll-Wahn herkommt. Das sorgt dann dafür, dass Anfänger und Einsteiger auf der anderen Seite die paar wenigen Dinge, die sie überhaupt noch kontrollieren können, überbewertet und für wichtiger gehalten sind, als sie vielleicht sein mögen.

Achja, noch garnicht erwähnt, aber bei der ganzen Auswählerei auch für viele Anleger relevant, sind ja noch nicht mal die produkteigenen Kriterien selbst, sondern drumrum stehende Sachen wie zB Brokerangebot - welcher ETF ist überhaupt sparplanfähig, oder auch so ein ewiges Aufregerthema bei uns gar "kostenlos sparplanfähig", und dann wird bevorzugt vor allem danach ausgesucht. Da wurden die Artikel drüber auch schon geschrieben, auf die ich nur verweisen würde, von daher lass ichs jetzt mal sein Ich habe noch nie verstanden, welches Gewese man um ein paar Hunderstelprozent Differenz macht, die bei den typischen Kleckerbeträgen von Sparplananlegern nicht mal für das Schnapsglas reichen - vom Schnaps will ich noch nicht mal anfangen.

Der Hebel liegt ganz wo anders, typischerweise zuerst im Humankapital. Die Zeit für berufliche Fortbildung ist renditebringender genutzt als endlose Recherche nach der besten TD zu betreiben. Solche Sätze im Kommentarbereich lassen ja meinen Blutdruck immer steigen. Schreib doch bitte den Link dazu. Entweder man findet es schnell, dann ist's nicht viel arbeit für dich oder man sucht länger, dann ist es extrem viel Aufwand für jeden Leser.

Und wieviel macht das genau? Oder auf die die Gesamtsumme eine Kostenquote von 0. Vielen herzlichen Dank für diesen erfrischenden und einnordenden Blogpost. Die Frage von Leser M. Wenn ein ETF hier nicht geeignet ist, dann hilft auch nichts anderes mehr. Eine Frage hätte ich aber noch: Hast du die Ausschütter wie Thesaurierer behandelt, d.

Denn sonst würde durch Zinseszins ja ganz schön etwas zusammenkommen, hätte ich gedacht Danke für den Beitrag! Eines möchte ich noch ergänzen: Es gibt Leute wie mich, die gerne optimieren. Richtig ist auch, dass man nur die Wahlen treffen muss, mit denen man am besten schlafen kann — insbesondere weil ich die jüngere Forschung immer mehr darauf hindeutet, dass guter Schlaf wirklich enorm wichtig ist.

Ich will gerne optimieren, aber ich will eigentlich auch ein langweiliges Investitionsvehikel, weil ich dann doch nicht SO viel Zeit ins Optimieren stecken will, dass ich Stockpicking hauptberuflich machen will oder kann.

Also wähle ich einen Hybriden: Ich schnapp mir ETFs, lege eine Strategie fest und bleibe dabei. Ich such mir dazu immer den für mich besten in diesem Fall günstigsten Broker. Dann hab ich so ungefähr zweimal im Jahr was zu tun. Andererseits das Broker-Sichten, wenn irgendwelche Aktionen enden. Das gibt dann sowohl meinem faulen Investor als auch meinem optimierungswilligen Ingenieur genug zu spielen, ohne dass es einerseits langweilig oder andererseits vollkommen übertriebener Aufwand für ein paar Euro wird.

Warum ich das im Zuge dieses Artikels erwähne: Wenn man das so macht, ist die ETF-Auswahl ohnehin stark eingeschränkt. Das sind dann nicht mehr gefühlte relevante Produkte, sondern nur noch 6. In dem Fall gewinnt man lies: Vielen Dank für Ihren wertvollen Hinweis. Die festgeschriebenen Mindestaktionquoten sind wirklich ein wichtiger Part. Das ist schon traurig und wieder so typisch deutsch. Rendite ok, aber bei der Bürokratie muss man aufpassen wie ein Luchs. Ist es sinnvoll die drei grob nach BIP zu wichten, wie es anscheinend einige machen?

Bzw gibt es einen Welt-ETF der das schon automatisch macht? Hallo Barbaz, es geht M. Hallo Maddo, die Zahlen habe ich von Justetf übernommen. Ja, die Ausschüttungen werden wieder reinvestiert. Und zwar deshalb nicht, weil wir noch eine Performanceverteilung unterstellen müssen, damit die Prozentzahlen eine Relevanz bekommen. Um es mit einem Bild zu verdeutlichen: Beim russischen Roulette kommt es nicht nur auf die Zahl der Kammern im Revolver an hier 15 , sondern auch wieviele Kammern mit einer Patrone bestückt sind.

Der stärkste Punkt des Artikels ist daher m. Deshalb scheint die Wahl sehr egal zu sein, d. Daraus folgt für mich die Empfehlung, einen Index zu wählen der sich nicht gerade in einer Nische tummelt viele Wettbewerber und dann einfach den erstbesten zu kaufen, der einem vor die Flinte kommt.

Haja, der verbreitete Wunsch nach der Europa-Übergewichtung, da hab ich schon so oft immer das gleiche dazu gesagt dass ich mich schon selbst zitieren könnte: Ja so machen dass die meisten, die meinen ihrem Depot noch unbedingt ein Europa-Übergewicht geben zu wollen. Ist ja zur Umsetzung auch die einfachste Methode, allerdings eben auch relativ grob gehobelt, da im MSCI World ja eh schon Europa drin ist , der zusätzliche ETF also eigentlich deren Gewichtung damit nur duch Doppelungen der gleichen europäischen Aktien und damit redundante Überschneidungen erhöht.

Ist vielleicht auch ein Hinweis des Marktes, dass solche Gewichtungsspielchen eher ignorierbare Gimmicks sind? Was bringt das überhaupt?

Um da nicht immer nur im luftleeren Raum über irgendwelche theoretischen Vorteile herumzuphilosophieren, sondern mal wirklich praxisbezogen konkret zu werden, würde ich jedem Befürworter von solchen alternativen Gewichtungsansätzen empfehlen, immer erst mal selbst nachzuprüfen sie sind es ja, die in der Beweispflicht stehen , ob und was das ganze überhaupt bringt.

Für uns oder sagen wir mal nur für mich, ich will ja nicht für den Wesir sprechen sind solche Europa-Übergewichtungs-Spielchen also eigentlich nur mehr oder weniger eingebildete Pseudo-Optimierungen, die einige Anleger machen weil sie sich vllt psychologisch damit besser fühlen, aber konkret in den Zahlen bringt das eigentlich keine signifikante Verbesserung. Aber gut, auf der anderen Seite bringt es ja auch keine so signifikante Verschlechterung das ist es ja, es ist praktisch relativ irrelevant dass man nun allen Anlegern davon abraten müsste - von daher gehört das in den Bereich "persönliche Geschmacksfragen", und da man über Geschmäcker bekanntlich nicht streiten soll, kann halt jeder weiter machen womit er sich wohlfühlt.

Ich erinnere dabei lieber auch gern mal wieder an die "Prioriäten-Pyramide" der Anlagepolitik. So Details wie "wie gewichte ich die einzelnen Aktienpositionen innerhalb der Regionen-Ebene? Wie sagt Albert dazu ja auch öfters immer wieder mal - die Hauptmission des Blogs ist es, die Anfänger und Einsteiger überhaupt erstmal vom Sparbuch weg in den allgemeinen Weltaktienmarkt hinein zu bewegen.

Leute wie wir, die erstens schon wissen was sie tun, und zweitens es eben überhaupt schon tun , bekommen da eine viel längere Leine. Ich rede auch lieber mit Anfängern und Einsteigern, denn in der Zeit, in der man mit einem Fortgeschrittenen über so relativ unwichtige Spezialdetails wie zB die "beste Aktienregionengewichtung" diskutiert, könnte man auch zehn Einsteiger lieber davon überzeugen, überhaupt mal in den Weltaktienmarkt anfangen zu investieren. Beim russischen Roulette kommt So denken viele Menschen, die bis jetzt nicht investiert sind.

Das führt dann zu diesen kognitiven Verzerrungen. Meine Ziel mit diesem Artikel: Ich will den Anfängern klarmachen, das alle Kammern gefüllt sind.

Und zwar nicht mit Kugeln, sondern mit einem Batzen Geld. Aber ich finde, man überliest das leicht und zumindest bei mir bleiben dann diese Zahlen vor allem hängen 6. Aber vermutlich ist das eine Kritik mindestens auf Detailebene 4, vielleicht darunter, sprich "Jammern auf hohem Niveau". Wobei Gerd Kommer in seinem neuen Buch ja eher die Marschrichtung in noch exotischere Indizes vorgibt. Lese mich daher gerade in Multifaktorinvestments ein.

Das Argument mit den 15 Fonds muss halt immer mit dem ebenfalls gezeigten Argument der absolut vernachlässigbaren Performanceunterschieden verbunden werden. Zumal, das ist auch ein wichtiger erwähnter Punkt, dass ja auch solch eine Rückspiegel-Analyse wenig für die Zukunft bedeutet , denn solche ETF Performanceunterschiede untereinander werden sich in Zukunft auch immer wieder ändern.

Von daher ist es relativ schwer bis unmöglich, jetzt schon treffsicherer als der Zufall verlässlich den bestperformendsten ETF für die nächsten 5, 10 oder 20 Jahre vorhersagen und rauspicken zu wollen, und damit ist es also für den Privatanleger auch relativ unnötig, sich darüber mit langem Kopfzerbrechen aufzuhalten.

Wenn wir also den "Russisch Roulette" vergleich weiter strapazieren wollen, die Vorstellung der Verunsicherten ist, dass in einer oder mehreren Kugeln Produkte der "Tod" also extreme negative Performanceabweichung im Ggs zu den anderen lauern würde was nicht stimmt , und daraus abgeleitet, dass einem eine ewige Produktauswahlgrübelei davor bewahren könnte was auch nicht stimmt.

Die Botschaft des Artikels ist eher, dass die Kugeln sich nicht so sehr wie geglaubt voneinander unterscheiden. In der einen steckt halt "aus Hier geht es darum, die Anleger überhaupt mal zum investieren zu bringen. Sich dazu noch mit Smart Beta -ETFs an dieser Stelle beschäftigen zu wollen, würde den verunsicherten Anfängern um die es geht nur einen Bärendienst erweisen. Selbst dass erzeugt bei ihnen schon Krämpfe, Schockstarre und kopfzerbrechende Zweifel, die sie vom Investieren abhalten.

Von denen ist also nicht zu erwarten, dass sie darüber hinaus noch willens oder fähig sind, sich aus den dutzenden abgeleiteten Faktorprodukten vom MSCI World zu entscheiden, weil das die Auswahlkomplexität nochmal um einiges erhöht nicht nur Anbieterauswahl allgemein, sondern auch von welchem Faktor, ob jetzt Value, Low Vola, Momentum, Quality oder sonstwelcher Kombi man sich am meisten verspricht, und welche Umsetzung am besten wäre - "Value" zum Beispiel ist ja nicht gleich Value, da unterscheiden sich die verschiedenen Indexkonzepte auch untereinander oft sehr.

Kommer selbst wird ja auch zugeben, dass die Faktor-Portfolios nur für eine Minderheit am oberen Ende der Anlegerschaft relevant sind, und die allermeisten normalen Leute, die keine besonderen Ansprüche in diese Richtung haben sondern eher den Anspruch, dass es möglichst überschaubar und simpel sein soll mit einem "einfache re n" Depot schon mehr als gut genug bedient sind.

Kann man die Teilfreistellung als Ersatz für die weggefallene Erstattung der Quellensteuer betrachten? Tatsächlich würdest du sonst kürzer Antworten: Ja, die Teilfreistellung sollte die weggefallene Quellensteueranrechnung ungefähr kompensieren.

Das wird für jeden Anleger unterschiedlich gut funktionieren relativ zur alten Gesetzgebung, manch einer zahlt jetzt etwas mehr Steuern und manch einer etwas weniger Hier noch ein passender Artikel, der die vielen Kombinationsmöglichkeiten beim Faktorinvesting beleuchtet:.

Separating Ingredients and Recipe in Factor Investing. Wie kann im Prospekt vom Bei Xetra gibt es den auch erst seit kurzem. Warum steht im Factsheet Anlageklasse: Hier sieht man übrigens die Zusammensetzung mit allen Positionen: Darin wird die Situation oben wie folgt beschrieben: Für mich konkret war's so: Ich hab nach Beschluss, Überlegerei, AA und Indexauswahl auch überlegt, was denn dann konkret gekauft wird. Ich hatte zu meinem Konto bei Consors automatisch ein Depot dazubekommen und hab dann mal geschaut, was da möglich ist.

Oh, Sparpläne umsonst mit ComStage. Okay, haben die World, EM, etc.? Oh ja, haben sie. Die beste Produktauswahl bringt nichts, wenn man dann feststellt, dass der eigene Broker der Wahl das nur mit vergleichsweise hohen Gebühren abwickelt. Sparpläne bei Consors für 50 Euro gingen aber super. Dass ich da eh schon ein Konto hatte, war ein dickes Plus. Und nach der Brokerwahl hatte sich das Produktproblem dann eben auch sehr schnell gelöst. Nichtsdestotrotz behauptest du das nicht einfach nur, sondern fütterst auch alles mit den entsprechenden Details.

Leider gibt es auch andere Kollegen, die aus verschiedenen Motivationsgründen alles wieder viel komplizierter darstellen und das einzig Wesentliche, überhaupt breit gestreut investiert zu sein, aus den Augen verlieren und die Anleger verunsichern. Detailebene 5 ist laut deinem Schaubild die Wahl zwischen Aktiv und Passiv. Wenn du erlaubst, hänge ich hier den Link eines Bloggerkollegen an, der noch etwas auf die Portfolio Allocation eingeht und eigentlich ebenfalls nur aussagt, ja es ist so einfach und Verkomplizierung macht es nicht besser: Broker, mich noch etwas über die gängigen Begriffe swap, replizierend, thesaurierend etc.

Ich habe es bis heute nicht bereut. Das Problem vieler Leute ergibt sich wohl daraus, dass sie total risikoavers sind.

Aber Rendite kommt nun mal von Risiko und den Sparplan einfach mal mit geringer Sparrate an Start zu bringen, sollte kein Ding sein. Provozieren für mehr Klicks? Es ist ja nicht so, dass sich diese privaten Leute aufdrängen wie die professionellen, kommerziellen Finanzpornographen es per Bannerwerbung und Co.

Auf private Einzelpersonen zu schimpfen ist einfach nur ungehobelt. Wer so ein Depot besitzt hat entweder geerbt oder geht einer gut bezahlten Arbeit nach. Es kann auch beides zutreffen. Ich habe allerdings nicht geerbt und verdiene nur gut. Mein Depot liegt bei ca. Genau das meine ich. Die Optimierung ergibt erst für Leute mit höheren Vermögen Sinn.

So ein Vermögen verdient man nicht, indem man verzweifelt ETFs auswringt. Auch das ist richtig und ich habe nichts anderes gemeint. Denkt irgendjemand durch die ETF-Auswahl wird man reich?! Da ich nun aber eine sechsstellige Summe in ETFs stecken habe, beschäftige ich mich auch etwas intensiver damit. Dafür lasse ich mich doch nicht beschimpfen - ich war hier bisher ein besseres Niveau gewöhnt! Nur mal ein Beispiel. Was das gebracht hat? Also bei angenommenen Finde ich nicht schlecht für ein paar Stunden Arbeit, das schlägt meinen Stundensatz bei weitem.

Die bessere Tracking Difference des ComStage ist übrigens persistent. Klar kann sich das in der Zukunft ändern gerade angesichts der Umstellung auf physische Replikation bei ComStage! Ansonsten nochmals die Zustimmung: Da will ich überhaupt nicht widersprechen. Anfänger sollten sich nicht von fortgeschrittenen Themen irritieren lassen. Ich mag aber folgendes Menschenbild nicht: Wenn sich jemand durch eine selbst gewählte Lektüre beeinflussen lässt, dann ist der Schreiber schuld und nicht der Leser.

Wenn der Schreiber ein Verkäufer ist Finanzinstitut, aber auch Blogger! Warum gibt es denn soviel nachgewiesenen Schwachsinn wie Einzelaktienempfehlungen und warum produzieren das so viele Anbieter? Das richtet den wahren Schaden an! Dieser Artikel, Depot eröffnen dazu ETF von mir aus auch einem Weltportfolio a la Kommer kaufen und fertig ist der solide finanzielle Vermögensaufbau!

Wer jetzt, genau wie ich der Überzeugung ist, man könne darüberhinaus eine höhere Rendite erzielen, der muss sich um die lukrativen Mehrwertstrategien kümmern. Soll nicht als Empfehlung verstanden werden, aber so verteufelt es in der Szene immer dargestellt wird, so extrem gut funktioniert es, wenn man es richtig anstellt.

Haja, Aufmerksamkeit ist halt die Währung des Internets: Ne mal im Ernst, statt Provokation würde ich das eher Positionsbestimmung nennen. Der Finanzwesir wirft gerne mal grob gehobelte Aussagen in den Raum. Entweder man stimmt zu oder man lehnt es ab, beides ist okay. Wer optimieren will, soll das machen Selbstbefriedigung verbieten zu wollen wäre ja auch ungesund: Wie gesagt, die Fortgeschrittenen können sich von uns aus gerne weiter untereinander auf ihre eingesparten Nullkommairgendwas Prozent gegenseitig einen runterholen, das wird und will ihnen ja keiner verbieten können.

Die eigentlich angesprochene Zielgruppe, um die es hier geht, sind aber stattdessen vor allem die Anfänger und Einsteiger, also Leute die eben noch kein "sechs- und siebenstelliges Depot" haben, sondern erstmal noch überhaupt vor der Grundentscheidung stehen, welchem MSCI World -ETF sie ihre ersten Euro Sparrate anvertrauen wollen.

Denen sei gesagt, dass die ETFs für ihre Zwecke alle ziemlich gleich "gut genug" sind, bzw eine lange Suche nach dem einen "besten" ziemlich sinnlos ist über die Probleme bzw mangelnde Zukunftszuverlässigkeit von "Rückspiegel-Analysen" hab ich ja oben schon was geschrieben.

Könnte man das auch netter formulieren? Klar, aber wie gesagt, für den Zweck bei dieser Zielgruppe, die lieber klare Ansagen braucht und auch selbst will , hilft eine derbe Überspitzung oft auch besser, den Kopf freizuwaschen. Um Fortgeschrittene , und was die so machen, ging es im Grunde garnicht - Thema des Artikels sind die Einsteiger, die wegen ewiger überkomplizierter Grübelei noch garnicht investiert sind.

Da die Fortgeschrittenen ja erstens schon investiert sind und zweitens kein Untätigkeits-Problem durch Optimierungen haben denen das also leicht fällt , sind sie garnicht die Angesprochenen. Ich habe eine Frage in die Runde zu dem Satz: Nunmehr steht seit einem Jahr alles und es läuft. Das Einzige, was ich seitdem aktiv getan habe: Hier gilt mein Dank dem Finanzwesir und seinen Kommentatoren.

Ab wann fängt denn für wen und warum dieses erwähnte Optimieren an? Und wie sieht das dann konkret aus? Sparrate erhöhen, wenn Kurse fallen? Das widerspricht sich doch mit dem Grundgedanken: Buy and Hold, Rebalancing und sonst einfach laufen lassen und nicht auf tägliche Finanznachrichten zu hören?

Oder wie ist dieses Optimieren zu verstehen? Ihr seid dabei, ihr investiert und ihr habt euch entschlossen mehr zu tun. Es ist Euer Leben und es geht mich nichts an, wie ihr eure Zeit verbringt. Jeder Jeck ist anders. Mir geht es wirklich um die Anfänger, die drauf und dran sind, vor der Herausforderung "Kauf eines ETFs" zu kapitulieren. Denen möchte ich zeigen, dass es sich hier um eine asymmetrische Situation zu ihren Gunsten handelt.

Nun ich würde sagen für Dich: Du hast ein Jahr Erfahrung, ich vermute das Depot war auch schon mal rot. Jetzt überlegst Du Dir:. Das wäre eine systematische Optimierung, die einer Wirtschaftlichkeitsrechnung standhält. Du kannst es aber auch frei Schnauze und ohne Uhr machen. Hier mal ein bisschen rumrechnen, da mal ein bisschen kalkulieren. Dann nennst Du das ganze Optimierung und maskierst so Deinen Spieltrieb. Die fehlende Zeiterfassung rechtfertigst Du dann mit: Ich selbst bin kurz vor der 50, gehe um 6: Habe 2 Jungs 25 und 17 bin glücklich verheiratet und ständig auf Achse.

Also ob es wirklich illusorisch neben Beruf, Familie und Freunden ist, sich um seine Finanzen zu kümmern, halte ich für eine nicht wirklich gute Argumentation. Zumal genau diese Menschen oft einen miniJob nachgehen um die Sparquote zu erhöhen. Wenn ich aber einen Mehrwert von ca. Also eher "der normale Budesbürger. Kind bekommen haben ;-. How ever, dieser Artikel über die Leichtigkeit des investieren gefällt mir prima und hat mich unheimlich gefreut endlich einen solchen Artikel in der Szene lesen zu dürfen.

Ich werde ihn bestimmt sehr oft verlinken: Ich wünsche ein entspanntes sonniges Wochenende und vielleicht sieht man sich beim Lauf um die Alster: Bisher ging es hier immer um Aktien-ETFs.

Zur Vollständigkeit wollte ich erwähnen, dass es auch ETFs auf Staats- und Firmenanleihen gibt, in ganz verschiedenen Geschmacksrichtungen leider aber ohne Teilfreistellung.

Das soll in keiner Weise eine Anlageempfehlung sein, ich lerne die ja auch erst gerade in der Praxis kennen. Monatszahler habe ich markiert, weil, "wenn ausschüttend, dann auch richtig": Erinnert an österreichische "Pensionen" Renten mit Urlaubs- und Weihnachtsgeld, aber die sitzen in Houston TX und machen das seit so. Ihre Höhe richtet sich nach der Art des Fonds.

Bei Mischfonds liegt dieser Anteil bei 15 Prozent. Ob der Fonds diese Bedingung erfüllt, ergibt sich aus den Anlagebedingungen. Ich bin totale Anfängerin, hab vor ca. Trocken und langwierig, aber sooo gut. Ich habe gerade erst angefangen ein wenig nach konkreten ETFs und Brokern zu schauen, da kommt dieser Artikel gerade recht. Jetzt hat Kommer es geschafft, dass ich auf Multifaktor setzen möchte. Ich finde, wenn man sich einfach daran hält, was er als mehr oder weniger geeignet befindet, macht man bestimmt nichts falsches.

Und ja, loslegen muss man auf jeden Fall, aber wenn mir aus dem Buch eins neben konsequentem Buy'n'Hold im Gedächtnis geblieben ist, dann wieviel auch nur kleine Prozent-Quäntchen auf einen Anlagehorizont von bei mir noch 30 - 40 Jahren ausmachen können. Ich nehme an, nach noch so einer schicken Tabelle, diesmal mit ein paar Multifaktor-ETFs drin, wäre es unverschämt zu fragen?

Ich ergreife mal die Gelegenheit, ein paar Fragen zu stellen, die ich allgemein bisher noch nicht beantwortet sah:. Und eine schnelle Meinungsumfrage: Kurz nachdem ich mit dem Thema "Geld investieren" angefangen hatte, entdeckte ich das Thema "nahender Crash". Ich war zuerst sehr verängstigt und wollte schon noch Offshore-Häfen suchen.

Mittlerweile sehe ich das entspannter. Hat hier eigentlich noch jemand Angst vor'm bösen Crash? Nochmals vielen Dank an den Autor für den schönen Arschtreter-Artikel, kommt genau richtig und wird gebookmarkt und geteilt! Du findest, dass Deine Zeit da gut anlegt ist. Die letzte Hürde erleichtern dann Artikel wie diese. Auch wenn das alte Hasen vielleicht nervt oder ein gewisses Unverständnis vorliegt, warum sich manche bei der ETF Auswahl so schwer tun. Ich kann das nachvollziehen. Da hilft eine gute Datengrundlage.

Kümmern muss man sich danach halt trotzdem - so wie man sich eben auch um andere Dinge wie Autopflege oder Kauf neuer Gegenstände kümmert. Finanzen laufen nebenher, wozu gibt es Bankberater? Aber die eigenen Finanzen? Man kann das zwar machen, jedoch schmälert man bei häufigem Umschichten den Barwertvorteil, den man durch langfristiges "Buy and Hold" eines Fonds hat. Das kann schon einiges ausmachen. Selbst wenn der Anlagebetrag siebenstellig ist: Und was macht man dann, umschichten und eventuell noch Abgeltungssteuer bezahlen?

Das einzusehen hat bei mir etwas gedauert. Dafür läuft jetzt alles auf Autopilot und ich kann meine Zeit nutzbringender einsetzen und dort optimieren, wo ich auch einen vernünftigen Hebel habe. Und das ist nicht die Anlage in ETFs. Ist hier gar nicht das Thema, oder ist es eines deiner Totschlagargumente, dass Riester teuer ist? Bei dem ETF ohne Teilfreistellung zahlt man ca. Und die sind unabhängig von Sparrate und -dauer. Kann man also schon drauf achten.

Auf dem Blog von Mark gibt es hierzu diesen Artikel: Das hier zu Grunde liegende Anlagepropekt ist schlicht veraltet Schön, wie du das schreibst. Ich hätte das Dilemma mit diesem Kommer nicht besser ausdrücken können. Sorry, liebe Tanja, dass es dich ob deiner vorbildlichen Beichte trifft. Also dann will ich diesem überaus berechtigten Rat sehr gerne folgen: Multifaktor-ETFs ist die aktuelle Mehrrendite-Sau, die vom a-typisch gierigen Finanzestablishment gerade durch das weltweite Investment-Dorf getrieben wird.

Wie kann denn mit einem solchen Massen-Hype jemals passiv Mehrrendite erzielt werden? Das widerspricht doch ganz offensichtlich dem gesunden Menschenverstand! Aber damit sollen jetzt auch die mittlerweile durch das Internet, Finanzwesir u. Einfach von den Zinsen leben? Oder dein Finanzpolster Stück für Stück aufbrauchen? Dein Vermögen sollte einen möglichst planbaren und konstanten Einkommensstrom generieren — etwa so wie ein monatliches Gehalt. Am besten trudelt einfach jeden Monat eine feste Geldsumme auf deinem Konto ein, die deine Ausgaben deckt.

Wenn du Immobilien besitzt und vermietest, geht das noch relativ leicht. Von deinen Mietern bekommst du jeden Monat Geld überwiesen, das du ausgeben kannst. Und wenn du irgendwann älter wirst und nichts vererben möchtest, kannst du deine Immobilien nach und nach verkaufen und den Erlös ebenfalls ausgeben.

Wir stellen schnell fest: Planbar und gleichbleibend ist da mal überhaupt nichts. Wie bei den Mieteinnahmen einfach die Erträge auszugeben funktioniert hier also nicht.

Das klingt zwar auf den ersten Blick gut, würde in Wahrheit aber ziemlich nach hinten losgehen. Denn wie wir später noch sehen werden, spielt die genaue Reihenfolge der einzelnen Jahres-Renditen eine gewaltige Rolle. Treten die schwachen Börsenjahre zu Anfang der Rentenzeit auf, ist man ratzfatz bankrott, obwohl die durchschnittliche Rendite unverändert bleibt.

Dazu aber in einem zukünftigen Artikel mehr. Es ist also alles gar nicht so einfach. Und das ist ein ziemlich komplexes Thema. Seit über 20 Jahren beschäftigen sich Wissenschaftler und Finanzexperten schon mit der Frage: In den er-Jahren waren das die ersten Versuche der Wissenschaft, Entnahmeregeln für ein Aktienportfolio zu entwickeln.

Allerdings sind diese Erkenntnisse auch schon rund 20 Jahre alt und in der Zwischenzeit hat sich einiges getan. Mittlerweile hat sich herausgestellt: Als ernstzunehmende Entnahmeregel sollte man sie aber eher nicht mehr verwenden. Besser geeignet sind Strategien, die besser auf den Markt und auf individuelle Faktoren eingehen.

Wie hoch ist die erwartete Rendite des Aktienmarkts in den nächsten Jahren? Erhalte ich eine staatliche Rente? Kann ich im Notfall meine Ausgaben zurück schrauben oder einen Nebenjob annehmen? Brauche mit steigendem Alter vielleicht weniger Geld? Hierfür wurden in den letzten Jahren komplexere, dynamische Entnahmemodelle entwickelt. Der Einfluss von Marktbewertungen und persönlicher Faktoren wurde näher untersucht. Mit diesem Beitrag will ich eine kleine Serie starten, mit der ich in den kommenden Monaten einmal Licht ins Dunkel bringen möchte.

Zunächst soll es um die theoretischen Grundlagen gehen:. Was sind wahrscheinlichkeitsbasierte Rentenmodelle? Wie gefährlich ist das Sequence-of-Returns-Risiko?

Was unterscheidet statische von dynamischen Entnahmeraten? Egal wie einfach oder komplex eine Entnahmestrategie auch sein mag — alle versuchen stets dasselbe Dilemma zu lösen. Wenn du aus einem Portfolio von volatilen d. Die Summe, die du insgesamt ansparen musst, um deine Ausgaben decken zu können, soll möglichst klein sein. Auch sollen die Entnahmen nicht zu stark schwanken. Auf der anderen Seite soll das Portfolio möglichst bankrottsicher sein. Das bedeutet, die Wahrscheinlichkeit soll möglichst gering sein, dass du das Portfolio zu deinen Lebzeiten vollständig entsparst — dir also das Geld ausgeht.

Diese drei Forderungen stehen in Konflikt zueinander. Entnimmst du zu viel oder zu ungünstigen Zeitpunkten Geld aus deinem Portfolio, so steigt das Bankrott-Risiko. Reduzierst du die Bankrott-Wahrscheinlichkeit und entnimmst weniger Geld, reicht der Einkommensstrom möglicherweise nicht mehr zur Deckung deiner Ausgaben — oder du bleibst mit den Entnahmen unter deinen Möglichkeiten. Jede Entnahmestrategie versucht eine Lösung für genau dieses Dilemma anzubieten.

Manche Strategien legen den Fokus dabei mehr auf konstante Auszahlungen und niedriges Bankrott-Risiko, andere auf hohe Entnahmebeträge. Wieder andere versuchen eine Balance aus allen dreien herzustellen.

Es handelt sich hierbei um ein magisches Dreieck: Ich hoffe ich konnte euch schon mal ein bisschen neugierig auf das Thema Entnahmestrategien machen. Wenn ihr Fragen habt oder euch etwas unklar ist, lasst gerne einen Kommentar da.

Im nächsten Beitrag dieser Serie wird es um unseren Erzrivalen gehen, der uns bei der Rentenplanung mit volatilen Anlagen die Show vermasseln will: Ich kann euch schon mal warnen: Ansonsten hilft es auch, wenn ich flexibel bin und auf die verschiedenen Marksituationen durch eine Anpassung der Ausgaben und dem Annehmen eines Nebenjobs reagieren kann.

Bei den ganzen Entnahmestrategien wird immer davon ausgegangen, dass Du ab dem Zeitpunkt der Finanziellen Freiheit keinen einzigen Cent mehr verdienst. Allerdings kenne ich aus allen Geschichten nicht einen einzigen, wo hinterher kein Geld mehr verdient wurde.

Deswegen sehe ich das Thema eher gelassen. Ich finde aber auch dann macht es Sinn, sich über einen Entnahmeplan Gedanken zu machen. So könnte man zum Beispiel früher in Rente gehen oder deutlich früher von einem Vollzeitjob auf Teilzeit wechseln. Dann muss ich aber einige Jahre länger schuften. Ziel einer Entnahmestrategie ist es für mich, so früh wie möglich finanziell frei zu werden und dabei das Bankrottrisiko für mich persönlich ertragbar zu halten. Und wie du ja sagst: Die meisten verdienen noch irgendwie Geld, was das Bankrott-Risiko deutlich mindert.

Moin Oliver, interessantes Thema auf jeden Fall. Kann nix schaden, das alles mal theoretisch durchzuspielen aber am Ende kommt es ja doch meist anders als man denkt! Also ein gewisses Verständnis der Möglichkeiten und dem Zusammenwirken verschiedener Einflüsse und Faktoren ist ne gute Sache.

Einen Entnahme Plan machen und dann erwarten, dass der genau so aufgeht wird wohl so gut wie nie klappen. Aber das ist ja hier wohl auch nicht das Ziel. Eine so starre Regel passt in der Realität selten — weder zur Entwicklung des Marktes noch zum eigenen Leben. Ich würde für die Zukunft mit sehr viel geringeren Kursgewinnen rechnen als in der Vergangenheit.

Vermutlich wirst du trotzdem länger arbeiten müssen, auch wenn du nicht nur von Dividenden leben willst. Volle Zustimmung zu deiner Einschätzung. Daher halte ich es für dringend geboten, sich gute Gedanken über eine Anlagestrategie mit höherer risikobereinigter Gesamtrendite zu machen. Ich denke, es ist wichtig zu verstehen, warum eine Zahl wie die Durchschnittsrendite alleine noch nicht aussagekräftig genug ist, um auszurechnen, wie lange das Vermögen ausreicht.

Flexibel zu sein und dynamisch auf sich ändernde Umstände reagieren zu können ist immer der beste Hebel, nicht nur beim Entsparen! Du gibst oben einen durchschnittlichen Zins von 6. Vermutlich hast du das arithmetische Mittel berechnet, obwohl du bei der Zins-Durchschnitten immer das geometrische Mittel verwenden musst in deinem Beispiel ist das arithmeische Mittel nur 4. Die geometrische Rendite wäre hier tatsächlich die korrektere bzw. Ich korrigiere es gleich mal. Denn die arithmetische und geometrische Rendite bleiben beide unverändert, wenn sich die Rendite-Reihenfolge ändert.

Bei einer Entnahmestrategie nur auf den Sicherheitsaspekt zu schielen, finde ich persönlich nicht so interessant. Denn die Bankrottsicherheit ist ja nur eine Ecke des Dreiecks. Ich möchte aber ja früher in Rente gehen, also ist meine Frage: Dann spricht natürlich nichts dagegen. Ich finde, man sollte wenn man das Thema Early Retirement angeht, sich ohnehin ein kleines Standbein Freelancer Tätigkeit z. Ist ja nicht so, dass man von auf 0 aktivitätentechnisch runterfahren möchte.

Andere wollen aber vielleicht wirklich komplett in den Sack hauen und z. Das muss man bei der Rentenplanung dann mit berücksichtigen. Ich glaube nicht, dass viele Leute diese Regel wirklich absolut stur durchziehen.

Ich denke es ist normal, dass man in einer schwachen Marktphase versucht seine Ausgaben zu reduzieren, weil es besonders weh tut, wenn man seine Aktien bei einem niedrigen Stand verkauft.

Man hat meistens viel zu viel Geld übrig. Es kann in einem Bullenmarkt schnell passieren, dass man nach 5 Jahren mit dem doppelten Vermögen da sitzt. Das wäre in den letzten Jahren so gewesen. In dem Fall kann man seine Entnahme ganz bequem erhöhen.

In den meisten statistischen Fällen hat man viel zu viel Geld angespart und geht später in die Finanzielle Freiheit als nötig. Bargeld hilft in schwachen Marktphasen allerdings erstaunlich wenig — darauf sollte man sich also eher nicht verlassen. In den meisten Drawdowns ist die Bargeldserve zu klein und wird aufgebraucht. Hier der Link zum Artikel: In den Simulationen zur Überlebenswahrscheinlichkeit von Portfolios sind Kursverdoppelungen ja bereits mit enthalten.

Macht man etwa mit den Daten der Trinity-Studie einen Backtest und erhöht nach einer Kursverdoppelung die Entnahme, erhöht sich die Anzahl der Fehlschläge. Im Endeffekt erhöht man damit also die Entnahmehöhe Spitze des Dreiecks , senkt aber gleichzeitig die Bankrott-Sicherheit. Natürlich sollte man damit rechnen, dass ein noch schlimmeres Szenario eintritt, als in der Trinity-Study berücksichtigt ist. Wenn man die Erhöhung nur für leicht reduzierbare Ausgaben verwendet, ist man da aber auf der sicheren Seite.

Ja, entweder du erhöhst die Ausfallwahrscheinlichkeit oder musst eben mit einer niedrigeren initialen Entnahme starten, um wieder bei der gleichen Ausfallwahrscheinlichkeit zu landen. In der Zukunft kann es durchaus mal zu einem Szenario kommen, das alles bisher dagewesene übertrifft, etwa einen mehrere Jahrzehnte andauernden Drawdown oder ein verrücktes Black-Swan-Event.

Immerhin reagiert sie ja etwas dynamischer auf unterschiedliche Marktbewertungen. Trotzdem muss man sich am Ende bewusst werden, dass es die Non-Plus-Ultra-Strategie einfach nicht gibt. Es gibt kein magisches Verfahren, mit dem man das Dreieck zu einem Kreis machen kann.

Für mich persönlich wäre der Nutzen eher fraglich: Ich muss länger arbeiten gehen und mehr ansparen, damit ich mir die niedrigere initiale Entnahme leisten kann. Dafür habe ich dann eine höhere Chance, meine Entnahmen in den Folgejahren erhöhen zu können — Geld , dass ich für die Erfüllung meiner Bedürfnisse vielleicht gar nicht unbedingt brauche.

Ich persönlich würde da lieber mit einer höheren initialen Entnahme starten und dafür meine Entnahmen in guten Börsenjahren nicht erhöhen aber vielleicht in schlechten Börsenjahren reduzieren! Die initiale Entnahme ändert sich bei mir gar nicht.

Man kann ja weiterhin mit z. Erst wenn man das Budget wegen eines stark gestiegenen Portfolios erhöht, würde man auf die niedrigere Entnahmequote umsteigen, um mehr Sicherheit gewinnen. Beispiel Inflation mal ignoriert: Ich würde eher sagen, erst bei einem noch höheren Meilenstein, z.

Dort bleibe ich mindestens, bis ich 2 Mio habe — das Budget wäre dann 60k. Die 40k wären als unterste Grenze aber immer gültig. Gleich ist, dass man seine Entnahmen erhöht, wenn das Portfolio wächst. Da das Grundprinzip aber ähnlich ist der absolute Entnahmebetrag wird an die Entwicklung des Portfolios nach oben gekoppelt , bleiben die Vorteile und die Risken genau die gleichen wie bei Retire-again-and-again, eben nur entsprechend abgeschwächt.

Interessanterweise zeigen Untersuchungen, dass es im Alter durchaus Sinn machen kann, den Aktienanteil nicht zu reduzieren oder sogar zu erhöhen. Zumindest aus statistisch-mathematischer Sicht. Aber auch hier sind natürlich die vielen persönlichen Faktoren wieder unberücksichtigt. Die Erkenntnisse der modernen Portfoliotheorie legen ja nahe, sein gesamtes Vermögen als ein einzelnes Ganzes zu betrachten.

Das Risiko eines Portfolios bestimmt man durch das Verhältnis zwischen Aktien und Tagesgeld — und nicht durch die Zinsen auf das Tagesgeld.

Am besten soll man ja sogar sein Humankapital also den Wert zukünftiger Arbeitsleistungen als Portfoliokomponente betrachten. Eine künstliche Aufteilung hat also vielleicht einen psychologischen Wert, aus finanzmathematischer Sicht macht sie aber keinen Sinn. Für mich sind es nun noch 3. Natürlich möchte man am Anfang gerne mehr entnehmen, wenn man noch jung genug ist was zu erleben, wenn man erst 80 ist hat man andere Prioritäten, ich stelle mit zunehmendem Alter jedoch fest, da wächst man rein, es ängstigt mich nicht.

Vor allem der Zeithorizont ist ein ganz anderer und auch die Risiken. In deiner oder Alexanders Situation kann man wahrscheinlich etwas entspannter an die Sache herangehen. Interessanter Beitrag, bin auf die weiteren Folgen gespannt. Ich bin auch der Meinung, dass man die Rendite geometrisch mitteln muss. Dann habe ich noch die Inflationsrate in Deutschland Quelle: Steuern sind da noch nicht einmal berücksichtigt.

Die eigenen Kosten zu senken. Aber das hat Oli ja schon perfektioniert viel besser als ich. Die Aussage zum magischen Dreieck ist voll zutreffend, alles ist nicht gleichzeitig zu haben.

Ich tus trotzdem, wie viele anderen. Und die Wahrscheinlichkeit, das all diese Fimen zusammen plötzlich schlecht wirtschaften mag geringer sein als das die Gesellschaft i-phones plötzlich weniger cool findet. Ein bezahlbarer ETF der alle börsenotierten Firmen ab 1 Milliarde Umsatz gleichgewichtet ist mir aber noch nicht untergekommen.

Die Kurse entstehen durch Angebot und Nachfrage und sind Marktschwankungen unterworfen, die mit dem Ertrag der Firma nicht immer gekoppelt sind. Der Ertrag macht weniger Bocksprünge als der Kurs.

Bei klassischen Dividendenaktien richtet sich die Dividende nach dem Ertrag und einzelne Spitzen nach unten werden teilweise durch Entnahme von der Substanz ausgebügelt. Dividendendepots haben also einen etwas stabileren Ertrag. Bezüglich der Bankrottsicherheit sollten schon einige Titel aus verschiedenen Ländern und Branchen drin sein, da es einzelne Fälle gibt, wie Eon und RWE, wo lang stabile Dividendentitel auch abstürzen.

Wer aber noch Chemie z. Weil diese Werte nicht die Tenbagger sind, mag die Gesamtrendite auf Kosten der Konstanz und Sicherheit etwas kleiner sein. Ein anderer Aspekt ist auch, mit welchem Lebensalter man plant unendlich, , 90, das der Eltern? Wer Kinder hat, kann auch einen privaten Generationenvertrag machen. Wenn alles gut geht, erben sie nicht unerheblich. Wenn sich mehrere Faktoren addieren die Märkte laufen schlecht und man wird steinalt , liegt man ihnen ggf.

Halte ich für fair. Meine Eltern haben ihren Kindern auch was zum Erwerb einer Immobilie zugeschossen, weil die dann am meisten Sinn macht, wenn man kleine Kinder hat. Als Gegenleistung habsen sie sich gesichert, für den Fall einer langen und schwere Pflegebedürftigkeit vom Einkommen der Kinder unterstützt zu werden. Vorsicht, ich habe hier nur einen Jahreszeitraum herausgegriffen — quasi wahllos.

Entnahmeraten sind nicht einfach nur die Differenz aus Durchschnittsrendite und Inflation, eben weil das so wichtige Sequenz-Risiko dabei unberücksichtigt bleibt. Kommer spricht von sogar inflationsbereinigten! Machen wir genauso, wieso auf die deutsche Rentenversicherung setzen und dabei viel staatlicher Willkür ausgesetzt sein, wenn man das mit seinen Kindern wesentlich effizienter und entspannter tun kann?

Das klingt ja interessant! Finanzielle Freiheit will sorgfältig geplant, ja fast schon visualisiert werden. Umso wichtiger ist es mE sich auch mit der Entnahmephase zu beschäftigen. Da bin ich sehr gespannt, da zum Einen Deine Beiträge gut ausgearbeitet sind und zum Anderen, weil ich keine Entnahmestrategie habe. Ich beabsichtige nichts zu entnehmen und rein von den Dividenden zu leben. Aber vielleicht bieten sich Erkenntnisse, zwei Jahre früher mit dem Arbeiten aufzuhören?

Es kommt darauf an, was man will. Wer ab 67 ein kleines stressfreies Zusatzeinkommen wünscht und gerne was an die Kinder weiter gibt, für den bietet sich die Dividendenstrategie an.

Hi Oliver, im Prinzip hast du da recht. Ich schaffe es allerdings nicht mehr zur finanziellen Freiheit altersbedingt. Ich habe es aber immerhin geschafft, meinen geplanten Renteneintritt von 67 auf 63 vorzuziehen und zwischenzeitlich die Wochenarbeitszeit auf 37 Stunden zu kürzen. Der nächste Schritt wird die 35 Wochenstunde sein. Da ich keine Kinder habe, überlege ich, das Geld einer Stiftung zu vermachen, falls noch etwas übrig ist.

Sollte ich ein Pflegfall werden, wird auch die Grundsubstanz angegriffen. Hi Alexander, das hört sich vernünftig an. Für etwaige Pflegeaufwendungen im Alter etwas auf der hohen Kante zu lassen, ist nicht verkehrt.

Warum gerade diese 3? Eben, weil sie sich in der Vergangenheit nicht voellig gleich korreliert entwickelt haben, d. Und zwar dynamisch, d. Eine sehr gute Grundlage bildet die Arbeit von Corinne Haeller: Oft erscheinen diese Strategien mit mehreren Portfolio-Teilen ausgefeilter als sie sind. Um dein Beispiel mal ein bisschen aufzurollen: Jetzt kommen wir zu dem von dir beschriebenen Entnahmeverfahren.

Wenn der Aktienmarkt gut läuft, füllen wir den Cash-Puffer auf d. Klingt sehr ausgefeilt, ist aber bei genauerer Betrachtung nichts anderes als handelsübliches Portfolio-Rebalancing. Nagut, so ganz handelsüblich ist das Rebalancing in deinem Beispiel nicht.

Da stellt sich die Frage: Ist das auch so gewünscht? Oder die Aktienquote reduziert sich schleichend, wenn das Vermögen mit der Zeit verbraucht wird. Mit verschiedenen Töpfen zu arbeiten macht aus psychologischer Sicht Sinn — und ich bin da keine Ausnahme. Zusammengefasst könnte meine Meinung also in etwa so lauten: Cash-Töpfe — ja gerne, besonders zur Beruhigung der Nerven. Aber als Heilmittel gegen Sequence-of-Returns-Risiko und Bankrottwahrscheinlichkeit helfen sie auch nicht.

Dazu passt auch noch was ich über Cash-Puffer hier geschrieben habe zweiter Absatz: Hallo Oliver, ich bin in dem Alter, wo eine Entnahmestrategie wirken sollte. Ich halte aber nicht viel von einem Entnahmeplan.

Warum sollte ich mir jeden Monat Geld entnehmen, was ich dann eventuell gar nicht benötige. Da lasse ich das Geld lieber angelegt.

Wenn ich zusätzlich zu meiner kleinen Rente Geld benötige, werden eben Fondsanteile verkauft. Bisher ist das nur zum Kauf eines neuen Autos geschehen. Das ich eine kleine Rente habe, kannst Du daraus ersehen, dass ich derzeit und für die nächsten 3 Jahre eine Nichtveranlagungsbescheinigung habe.